這個系列討論,主要是來自於輪組廠商之間的論戰。
專業賣車,賣車專業,這個是不同的。
判讀測試數據,做為選購的參考,不要被商人話術誤導了。
原發表網址
https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1496931652.A.7E7.html
 

這次吵架主因,
來自於側向剛性V.S扭轉剛性,這兩種性能的選擇。
我試著用比較簡單的方式來講,讓不懂的朋友能夠瞭解個大概。
(非理工的朋友很多,講得比較簡略,請高手擔待)

剛性,這個性能,指的是一個物件or結構體,抵抗變形的能力。
剛性越好,表示這個東西越不容易變形。
單車上的剛性通常會用N-m/mm。
N-m,力量單位,用多少力。
mm,公厘,距離單位,產生多少位移。
這個單位的意思,就是你用了XX力量去壓,這東西會產生OO位移。

在輪組上,側向剛性,
指的是輪組接受側面來的力量,能抵抗不變形。

扭轉剛性,指的是當花鼓轉動拉鋼絲帶動輪圈,
輪子能抵抗這樣的力量不變形。
(也有人稱之為旋轉剛性)

剛性好,在上述兩種狀況下,不變形。
不變形表示力量可以直接傳遞出去,不會因為輪子變形把力量吸收。

側向剛性比較影響的是操控與站起來抽車。

站起來抽車,車子左搖右擺,輪子承受側面的力量就多。
側向剛性好,站起來抽車,輪子不會把力量吃掉。
站起來抽車,感覺輪子硬梆梆,速度很快就出來。

而側向剛性在操控上的影響,這個講起來很微妙。
通常在高速,尤其是下坡帶轉彎,車主還打算扣煞車......這個超有感。
剛剛有提到,剛性不好,輪子變形會吃掉力量。
這個輪子變形,其實就只有一點點而已。

但在高速下,車主打車頭,要轉彎壓車。
若側向剛性差,很可能在打車頭的一瞬間,車頭反應會慢半拍。
因為你的轉向力量被前輪變形吃掉了。
最可怕的是俗稱"輪組軟腳"的狀況,
也就是轉彎壓車,輪子受到側面的力量變形了。
變形的同時,車子會瞬間失去控制。
失去控制不嚴重,車子反應慢半拍。
嚴重一點,車子跟不上操控判斷,操控性就會大打折扣。

一些競技用的車種,通常比較硬梆梆,剛性好,就是為了要有反應快直接的操控感。

但反過來說,太硬,剛性太好,舒適度通常會比較差。
所以剛性通常是夠用就好,多少就夠用?
通常是建議體重,體重輕,不用太要求剛性。
下坡騎得快,煞車扣的重,體重有份量,側向剛性要好一點。
(北邊輪界大大說,側向剛性不到40,
給破百的朋友用沒問題,我真的感到ㄎㄎ)

而扭轉剛性,影響最直接的,就是在傳動效率上了。
換言之,車主必須要有很大的功率輸出,腿超有力,才可以完全使用這個性能。
如果踩很大力.....
踏板帶動曲柄大盤,帶動鍊條,傳到飛輪,轉動花鼓,拉動鋼絲,把輪圈轉動.....
如果扭轉剛性不好,輪組變形了,力量會被吃掉,速度出來慢,這樣不好。

目前輪組來說,側向剛性與扭轉剛性,兩者在設計上有一點矛盾。
側向剛性,需要把鋼絲幅條往花鼓的最外側推。
扭轉剛性,則是要把鋼絲幅條的位置,往花鼓中心靠。
所以這兩個性能,是有一定程度的互斥的,
以現在的技術和規格,設計需要做出選擇。

問題來了,請問大家,一般大眾何時會踩出最大力量呢?
通常是站起來踩,抽車衝刺。
但這個時候側向剛性影響也很大,
我個人一定以側向剛性為主的原因,是因為我很難得去踩出最大功率。
而我的最大功率若是出現在抽車,這時側向和扭轉剛性,兩者都會用到,同等重要。

所以追求最大扭轉剛性,
其效果只能在坐在車子上踩出最大功率時,才可以發揮。
我覺得我根本沒機會用到最大扭轉剛性這個性能。
那我要最大扭轉剛性這麼高要幹嗎?

可是側向剛性不一樣,因為我下坡不慢,而且我對操控很要求。
(本人越野車底,很要求操控)
扭轉剛性不夠你用,頂多是速度出來慢一點。
但側向剛性,影響時時刻刻的操控性,用到的機會太高了。

就像其他鄉民板友說的,這兩個性能其實都重要。
當我要做出選擇,我會儘量選自己能用好用滿的性能,攸關安全的性能。
南邊輪組商,據他的說法,因為他下坡摔車過,認為側向剛性很重要,攸關安全。
這個和我的看法是一致的,所以我會比較偏向南部輪組商的看法。

別的不說,萬一下坡轉彎,壓到路上一個坑。
側向剛性好的輪組,變形少,撐得起來,可能還不會對車主的操控造成太大影響。
萬一輪組側向剛性不佳,輪組軟腳了一下,操控失手.....就真的出去了。

性能不同,會有不同的騎法。

給我用扭轉剛性不高的輪組,我就順順騎,用轉速去帶速度,而非用重踩低轉速。
側向剛性不佳,我就認命地慢慢騎。
不曉得大家是哪一種呢?


至於上次在M01,對我說,扭轉剛性和側向剛性,
兩者沒有交集的北邊輪組商,我只能對他.....哈哈哈。

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事情懂得多

自然有方法~~~~~

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推 focuslight38: 我超怕過彎軟腳的輪組 06/08 22:27
推 wrbdnombd   : 感謝白馬大解釋 終於搞懂這兩個有啥不同 06/08 22:27
推 za755029    : 推 淺顯易懂... 06/08 22:28
推 lyc5566     : 推一個!跟我認知一樣 06/08 22:28
→ lyc5566     : 簡單來說 側向剛性先顧好 再去追求高扭轉剛性 06/08 22:29
推 abcd11001100: 我猜僅有三鐵計時車會以扭轉剛性優先 06/08 22:30
→ ddar        : Zipp的輪組剛性都沒很高,畢竟低風阻輪都坐著踩 06/08 22:32
推 loserfatotak: 紐剛為啥要往花鼓靠,不是看鋼絲角度嗎 06/08 22:36
→ ddar        : 鋼絲和花鼓切線90度是一個重點,鋼絲位置往內收,鋼 06/08 22:39
→ ddar        : 絲長度短,扭轉剛性也會好。運轉O牌之前就這樣搞。 06/08 22:39
推 allenJr     : 看完全文的感想,我想一般騎士應該都是側向先顧吧。 06/08 22:48
推 usea5a      :  http://i.imgur.com/arWZCIA.jpg 06/08 22:48

→ allenJr     : 畢竟我們一般騎士都是通常最大功率在抽車時,然後高 06/08 22:49
→ allenJr     : 迴轉帶速度為目前比較主流的平民騎法 06/08 22:49
推 loserfatotak: 紐剛不是和齒比有關嗎?齒比用越輕扭力越大,記得是 06/08 22:50
→ loserfatotak: 小索說的,這點肥宅很需要QQ 06/08 22:50
→ ddar        : 看看那精美的O牌和S牌輪組的側向剛性,扭轉好棒棒 06/08 22:52
→ usea5a      : 插到Allen的留言 不好意思...可以幫修順序嗎哈 06/08 22:53
→ usea5a      : 附個網址goo.gl/S0uofC 06/08 22:57
→ usea5a      : goo.gl/S0uofC 06/08 22:58
推 mjnaoki     : 推推 06/08 23:03
→ mpacd74rsic : 物理基礎很差無法自行理解 只有一點想知道 假設注 06/08 23:03
→ mpacd74rsic : 重扭轉剛性是錯的 一定是為了什麼其他好處吧?輪組 06/08 23:03
→ mpacd74rsic : 會比較輕造成表面規格好?生產方便材料便宜成本降低 06/08 23:03
→ mpacd74rsic : ?比較容易吸引人購買?我這人比較喜歡用動機去思 06/08 23:03
→ mpacd74rsic : 考問題 不知道有沒有人可以解惑 06/08 23:03
推 RC211V      : 上面有鄉民解答啊 計時 三鐵 抽車的比例低 因此扭 06/08 23:17
→ RC211V      : 轉剛性高的輪組對選手好 尤其三鐵 體力不能有一絲一 06/08 23:17
→ RC211V      : 毫的浪費 需要讓功率完全傳輸到地面 06/08 23:17
推 RC211V      : 而且ITT 三鐵 幾乎平路居多 相對的側向剛性的要求就 06/08 23:23
→ RC211V      : 沒那麼高 以上是我的推論啦 06/08 23:23
推 DeanHo      : 現在重點是南邊輪組不管側剛 跟 扭剛都是相當漂亮 06/08 23:29
→ DeanHo      : 但起因是南邊說了一句只能二選ㄧ情況下優先選擇側剛 06/08 23:30
→ DeanHo      : 被北邊解讀成~~高扭剛無用,但北邊自己側南邊輪 06/08 23:30
→ DeanHo      : 的高扭剛也很高~就到南邊版嗆聲說你不是說高扭剛不 06/08 23:31
→ DeanHo      : 重要做那麼高做啥..當時看到真的只有黑人問號..... 06/08 23:31
→ DeanHo      : 還有加上當時也講到北邊常用的花鼓.從此結下心結~ 06/08 23:33
推 fashsboy    : 做太好也被罵的概念 06/08 23:33
→ DeanHo      : 還有一個是下坡安全性情況下側剛很重要~也被解讀成 06/08 23:34
→ DeanHo      : 有生命危險~ 06/08 23:34
→ singjin     : 長知識了,感謝白馬大 06/08 23:34
→ deepstriker : 講到安全就想到之前某人老婆也參戰... 06/08 23:35
→ mpacd74rsic : 那單純就是北邊技術做不到兩邊都高是嗎?O.O...有 06/08 23:37
→ mpacd74rsic : 種看葉孤城對決西門吹雪 其中一個被換成肥宅的感覺 06/08 23:37
→ mpacd74rsic :  要不然照理說 總是要取得一項利益 例如成本降低之 06/08 23:38
→ mpacd74rsic : 類的 06/08 23:38
推 DeanHo      : 北邊是靠"信仰"在編輪...他認為對的方向才是對的 06/08 23:44
推 g29186280   : 輪組界南北戰爭,比100多年前的美國還精彩 06/08 23:45
→ DeanHo      : 南邊是參考各大廠輪的優缺點在編輪,高下立判... 06/08 23:45
→ deepstriker : 用信仰賣東西才好賣 用公板花鼓配彎頭鋼絲 06/08 23:47
→ deepstriker : 只是說要換個新雷諾框 就有人私訊要買 有信仰好賣 06/08 23:48
推 cataphrast  : 其實是場地車須要扭轉剛性 三鐵車反而不用 06/08 23:55
→ cataphrast  : 三鐵車也不會啦最高功率騎 06/08 23:55
推 ironfox     : 北邊好像想動南邊供應商的腦筋... 06/09 00:01
→ ironfox     : 挺沒水準的..... 06/09 00:02
推 HHHHOOOO    : 結論:還是買大廠比較快。(逃) 06/09 00:09
推 ironfox     : https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1550 06/09 00:13
→ ironfox     : 989058304371&id=568638833206070 06/09 00:13
→ ironfox     : =w=""" 1不會縮網址... 06/09 00:14
推 g29186280   : 業界潛規則,從行銷手法就知道產品到哪邊,屢試不爽 06/09 01:01
推 Ezwave      : 北邊用信仰在編輪,買北邊輪的用信仰在買輪?XD 06/09 01:21
推 johnnyhsu7  : 看他賣那種神價格就知道是當信仰在賣... 06/09 01:33
推 extrachaos  : 推白馬! 06/09 02:14
推 spinnerl    :  如果目標是武嶺ITT 扭剛是否就有意義呢? 06/09 06:16
推 spinnerl    : 下坡的話還是別騎快最好...XD 06/09 06:23
推 BDFishX     : 幫i大縮網址 http://goo.gl/UUEWNk 06/09 07:48
→ BLABLA007   : 比賽就算了  平常練騎下坡比快? 在台灣先燒香吧XD 06/09 08:20
→ ddar        : 武嶺itt,不下坡,不抽車,可以只考慮扭剛 06/09 08:40
→ Insomniac   : 其實武嶺ITT的輸出不高,不然早早就爆了 06/09 08:52
推 BaLaNsULa   : 推,長知識,原來換輪組抽車有感是側剛的關係! 06/09 09:17
→ elvis521    : 爬坡問題參考下面這篇 06/09 09:34
→ elvis521    : http://cyclingtime.com/tw/documents/6435.html 06/09 09:34
→ elvis521    : 再搭上之前姿勢踩踏討論,真的會用到扭轉最大也是 06/09 09:35
→ elvis521    : 少之又少 06/09 09:35
推 loserfatotak: 還好吧,文章是34/28齒比,本魯用30/32騎到快定竿的 06/09 09:44
→ loserfatotak: 狀態下扭力會多大(TAT) 06/09 09:44
推 pigonsea    : 其實要定竿不定竿的時候最吃扭轉剛性 06/09 10:50
推 pigonsea    : 因為你的力量不是均勻驅動輪組 06/09 10:52
→ pigonsea    : 正常的使用輪組情況下扭轉剛性的確是夠用就好 06/09 10:53
推 dendi       : 推一下 06/09 11:08
推 frioandy    : 北邊還人身攻擊南部,格調真的蠻差的。不用比輪組了 06/09 11:41
→ frioandy    : ,光是自身高度就輸對方一大截 06/09 11:41
推 HardRealTime: 推!說明的很好懂!想請教一下,瘦子如我,假如要武 06/09 12:39
→ HardRealTime: 嶺ITT, 因為瓦數輸出低,不用追求高扭剛吧?夠用 06/09 12:40
→ HardRealTime: 就好。對嗎@@ 06/09 12:40
→ ddar        : 瘦子就不用太擔心剛性了,分明炫耀文,怒……XD 06/09 12:45
推 HardRealTime: 其實我看一看的感想也是,好像不太需要煩惱XDDD 06/09 12:50
推 www54500    : 長知識推~ 06/09 13:55
推 minutepop   : 瘦子反而不用買太硬的,車輕人輕就對了! 06/09 14:59
推 Adonisy     : 幸好不下坡...都是被載下去的.... 06/09 16:08
推 g29186280   : 我都搭回收車上武陵,輪組剛性與我無關,呵呵(淚 06/09 16:20
推 speedihi    : 嘴巴說不氣,手倒是挺誠實的一直回,人家也沒說會有 06/09 16:37
→ speedihi    : 生命危險,兩夫妻一直腦捕,還一直問人家扭轉做那麼 06/09 16:38
→ speedihi    : 高幹嘛?天生神力不行喔?你應該檢討的是自己為什麼做 06/09 16:39
→ speedihi    : 不出來吧,能兩者兼顧當然是最好,一直在那邊要破 06/09 16:41
→ speedihi    : 200扭轉,可是你知道ups跟賴威的側向多少嗎?做出一 06/09 16:42
→ speedihi    : 個扭轉200,側向普普的末日,我給的分數也不會太高 06/09 16:43
推 g29186280   : 就搏版面啊,好的壞的都是曝光率,對他們來說,科 06/09 17:23
→ g29186280   : 科 06/09 17:23
推 DeanHo      : 先不論輪組光人品就搖頭了,想說之前還有關注他 06/09 17:50
→ atlaswhz    : 沒有理論基礎的土炮師,很容易惱羞 06/09 18:48
→ deepstriker : 輪家有上FITTING大師的課學FITTING 當然有理論基礎 06/09 18:54
推 ironfox     : 上過fitting跟做輪組好像是兩碼事 06/09 19:00
→ deepstriker : 好吧 畫圈圈~~~ 06/09 19:09
推 j0958322080 : N-m是力矩的單位吧,還是你中間的dash不是乘的意思 06/09 19:50
推 jeffmib     : 好深奧 06/09 22:39
推 princeguitar: 敘述生動 06/10 02:04
推 frice       : 這是為什麼場地車花鼓寬度較小的原因之一嗎? 06/10 10:59
推 sikalo      : 借篇回 買過兩組中部的輪組 問我多少預算 06/11 01:00
→ sikalo      : 配給我選 並且說優缺點 這種購物方式很舒服 06/11 01:01
→ sikalo      : 而北方的....價格我就先怯步了 06/11 01:01
推 DeanHo      : 北邊ㄧ看真的就是信仰編輪信仰賣輪..非我信仰ㄧ律 06/11 02:10
→ DeanHo      : 是邪魔歪道. 06/11 02:11
→ deepstriker : 樓上這話我在兩年前酸過某家輪組 信我天使 謗我惡魔 06/11 15:11

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  • 回過頭來看..
  • 一位是欲挑戰在足夠用的側剛下讓扭剛極佳化來提升騎乘驅動感受;一位是以提高側剛為主扭剛為輔的理念來支持所謂的騎乘操控與安全。兩位我都歷經半年以上的觀察與私談,撇開他們對彼此憎惡反應在人身修養上,他倆各自的立足點和堅持有何對與錯? 倒是一連串留言人的修養也跟著起舞沸騰,你可能很懂你認為的部分,尤其有理論和經驗的支持,可是捫心自問,你懂得或是曾去了解這兩位所追求的目標嗎? 有對與錯之分嗎?????????????????
  • 沒有什麼對錯,只有單純性能的評斷。
    兩者互斥的性能,取中間平均值,或看大廠輪組的數據。大廠會這樣做,表示這個數值比較安全。提高旋轉剛性,卻換來遠低於平均值的的側向剛性.....R.D.S速率限制步驟,聽過沒??問題不是那個數值高的,往往出事的都是數據低的那個。
    懂了嗎??

    aceddar 於 2018/03/21 23:12 回覆

  • Russell
  • 鏈條的變形量應該比輪組的扭轉剛性變形量還大 聽過鏈條拉伸過長要換的 聽過輪組偏擺過大要調的 還沒聽過扭轉剛性影響到什麼需要調的

  • 性能夠用就好,什麼叫做夠用?看個人需求。還是那句老話,會出事的,會讓你不夠用的,都是那個數據or性能差的。性能,真的不要看高,不看低。低的那個,才是重點。

    aceddar 於 2018/03/21 23:14 回覆